Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umfrage - Ist das erlaubt: Corpus Delicti in der Lobau
GC.COM ist zum Diskussionsforum mutiert: http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?wp=GC1KDXZ .
Dort gehörts aber nicht hin. Als Diskussionanregung hab ich das Corpus Delicti heute
im Drüberfliegen geknipst
Also: Ist das nun - wie auf GC diskutiert - erlaubt oder ein absolutes NONO? (WEISSNICHT und PIEPSEGAL gibts
keines, Meinung ist gefragt)
lg, hotzen
edit am 7.1.2009:
Reloaded unter: http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?wp=GC1KHBF Happy Caching!
Eher nein. Caches in NSG sind m.E. überhaupt zu meiden.
Caches in NSG sind m.E. überhaupt zu meiden.
Du hast allerdings auch selbst solche Caches ...............
M.E. kommt es schon auf die konkrete Situation an.
Cezanne
Ich kenn den "Weg" dort selber nicht. Auf dem Luftbild sieht das nur wie eine Fahrspur im Gras aus, keineswegs wie ein Weg. Dort würde ich in einem Nationalpark nichts verstecken (und schon gar nicht propagieren, dass man mit dem MTB auf Wegen fährt, auf denen man nichts verloren hat)
Bei einem markierten Weg oder einem festen Kiesweg (wie es sie ja auch gibt in der Lobau) hätte ich weniger Bedenken.
Obwohl ich normalerweise der "kommt darauf an" - Stimmer bin, habe ich aber, wenn wirklich nur Ja oder Nein zur Verfügung stehen, bei diesem Thema eine klare Meinung: Nein, kein Cache gehört abseits von Wegen in einen Nationalpark.
Die Frage ist doch: Was berechtigt Geocacher, eine Ausnahme zu bilden? Warum ist der Cache ok, wenn nur nicht hingeschrieben wird, dass kein Rad verwendet werden soll? wieso ist Geocachen mehr wert als Radfahren?
Ich kenne die Situation des obigen Caches nicht, habe aber dasselbe Problem mit einem anderen Cache. X21 liegt ebenfalls im Nationalpark und Weg führt dort keiner hin. Irgendwie war mir das in der Nacht nicht bewußt, erst bei Übertragen der Tracks ins Mapsource ist mir die Beschriftung des Areals auf der Karte aufgefallen. (jaja, im Suchrausch achtet man nicht darauf...)
Ich werde egg-head anschreiben, dass er den Cache verlegt.
wieso ist Geocachen mehr wert als Radfahren?
Weil sich FUSSGÄNGER (egal ob Cacher oder nicht) langsamer fortbewegen als die Radler und den Tieren mehr Zeit geben, sich zu verkrümeln.
Waldläufer
06.01.2009, 16:59
Offensichtlich halten sich die Sucher daran, nicht mit dem Fahrrad zum Cache zu fahren - sie nehmen das Auto! :D
PlanetEarth
07.01.2009, 14:41
Ich halte den Platz auch nicht für legal. 2 m neben Hauptwegen ist genug Raum für ein Versteck...
PlanetEarth
Ich halte den Platz auch nicht für legal. 2 m neben Hauptwegen ist genug Raum für ein Versteck...
Ich denke nicht, dass die Frage ob Hauptweg oder kein Hauptweg die Legalitaet entscheidet.
Das Ablegen von Cachebehaeltern ist an nur sehr wenigen Stellen legal.
Ob das Aufsuchen der Stelle, an der sich der Cache befand (und an der sich nun offenbar ein neuer Cache von anderen Versteckern befindet), legal ist oder nicht, ist ein anderes Thema. Solange die Nationalparkverwaltung aber
auf der eigenen Webseite schreibt, dass das Spaziergehen auf Wegen erlaubt sei (dort ist nicht von markierten oder geschotterten Wegen die Rede, siehe
http://www.donauauen.at/?area=experience&subarea=advice )
darf man sich jedenfalls auch im Fall, dass das Spazierengehen dort nicht erlaubt ist, nicht wundern, wenn viele Menschen das anders sehen.
Wenn es in der unmittelbaren Naehe sogar Picknickbaenke gibt, dann muss ja daran gedacht sein, dass dort jemand auch hingeht, oder die Baenke muessten entfernt werden, wenn sie dort zu Unrecht stehen.
Cezanne
theplank
07.01.2009, 16:11
btw, eine kleine frage:
was hat mancheiner geocaching mit der wahlcampagne des ss-mitgliedspferdes
unter kurt waldheim zu tun?
ganz einfach: die dd (=dümmliche diktion) "jetzt erst recht!"
weit hamas (nein, nicht die!) bracht ...
Schließe mich der Meinung von Cezanne an. Die Besucherinformationen auf der Homepage sind nicht eindeutig betreffend Wegnutzung. NikNik
wieso ist Geocachen mehr wert als Radfahren?
Weil sich FUSSGÄNGER (egal ob Cacher oder nicht) langsamer fortbewegen als die Radler und den Tieren mehr Zeit geben, sich zu verkrümeln.
Ich sprach nicht von Fussgängern, sondern von Cachern. Das sind die, die Mauern abbauen, alles niedertrampeln, jedes Loch umgraben, auch wenn dort wer wohnt, oder die Behausungen mit Plastikdosen vollstopfen, die man (z.b. als arme klein Maus) mühsam wieder rauswerfen muss ;)
Nach den Photos + den Statements von Geo-Johnny in beiden verlinkten Caches gehe ich davon aus, dass der Anlassfall-Cache kein Dorn im Auge der Nationalparksverwaltung ist.
Ansonsten (auch aufgrund mancher Statements im geoclub) bestärkt sich in mir das Gefühl, dass einige Cacher ein sehr hobbyzentrisches Weltbild haben. Dass ein Plastikdoserl wichtiger ist als Naturschutz/Privatbesitz/Interessen von Ausübenden anderer Hobbies ist für sie selbstverständlich ;)
wieso ist Geocachen mehr wert als Radfahren?
Weil sich FUSSGÄNGER (egal ob Cacher oder nicht) langsamer fortbewegen als die Radler und den Tieren mehr Zeit geben, sich zu verkrümeln.
Ich sprach nicht von Fussgängern, sondern von Cachern.
Du hast mit einigem was Du zu Cacherverhalten schreibst schon recht. Ich denke jedoch, es war keine gute Idee Radfahrer und Cacher gegenueberzustellen. Cacher koennen zu Fuss oder mit allen moeglichen Fortbewegungsmitteln zu einem Cache gelangen. Ein Cacher, der zu Fuss kommt, ist im betreffenden Moment ein Fussgaenger und ein Cacher, der mit dem Rad kommt, ein Radfahrer.
Es ging aber ja wohl eher darum, dass viel mehr Wege offen fuer Fussgaenger sind als fuer Radfahrer.
Cezanne
Es ging aber ja wohl eher darum, dass viel mehr Wege offen fuer Fussgaenger sind als fuer Radfahrer.
Dir vielleicht. Mir ging es darum, was "mehr" erlaubt ist. zum Zeitpunkt meines Postings war die Beschaffenheit des Weges nocht nicht so klar für mich. Die Diskussion war ja entbrannt, weil der Weg für Fussgänger eben nicht erlaubt sein soll. Mir schien es daher eigenartig, dass zwar den Radlern das Radeln verboten werden soll, nicht aber den Cachern das Cachen.
Es ging aber ja wohl eher darum, dass viel mehr Wege offen fuer Fussgaenger sind als fuer Radfahrer.
Dir vielleicht.
Nein, ich bezog mich nicht auf meine Person.
Mir schien es daher eigenartig, dass zwar den Radlern das Radeln verboten werden soll, nicht aber den Cachern das Cachen.
Das kann ich nicht nachvollziehen, denn es gibt sowohl eine Reihe von Orten, wo ich zu Fuss kommende Cacher lieber sehe als nicht als Cacher kommende Radfahrer (typisches Beispiel: in einem Park in einer Stadt abseits von Radwegen) als auch eine Reihe von Orten, wo mir nicht als Cacher kommende Radfahrer lieber sind als zu Fuss kommende Cacher. Bei Dir hoert sich das so an, als wuerden sich Geocaching und Radfahren ausschliessen und als ob Geocaching grundsaetzlich problematischer sei als Radfahren (oder zumindest gleich problematisch).
Cezanne
Leider haben wir die Logs (waren es etwa NA-Logs?) beim ersten der hier erwähnten Caches nicht gesehen. Wir nehmen jedoch an, daß es sich um Logs eines unserer besten Aspiranten handelt, der hier nur im Sinne seiner Ausbildung und seines beruflichen Werdeganges gehandelt hat.
Wir ersuchen Sie deshalb, unseren Aspiranten seine hervorragende Arbeit machen zu lassen und ihn nicht in seiner Ausbildung zu behindern.
Und: wir nehmen natürlich alle Schuld für eventuelle Unannehmlichkeiten auf uns, da wir ihn gelehrt haben, auch Urteile über Caches zu fällen, die er noch nicht besucht hat.
Bitte nehmen Sie doch Rücksicht auf unseren Musteraspiranten!
Vielen Dank!
PlanetEarth
08.01.2009, 02:31
Zwei Sachen, die ich einwerfen möchte:
Seit wann hat der Inhalt einer Homepage mehr Gewicht als betreffende Gesetze bzw. Verordnungen.
Und natürlich verursacht jeder Cache Traffic. Da macht es m.M. schon einen Unterschied ob der Cache in einem sensiblen Gebiet oder 2 m neben einem Hauptweg ist. Ich stelle mir gerade vor wie CacherInnen-Rudel bei ersterem ein Planquadrat machen ...
PlanetEarth
Das Thema Nationalpark war übrigens mein Maturathema.
Auf der Homepage www.wildnisgebiet.at zum Urwald Rothwald unter "Besucher" heißt es bspw. ganz deutlich:
„Ein Wegegebot regelt aus Rücksicht auf die Natur das Recht auf freie Betretung. Große Teile des Schutzgebietes sind für den Individualbesucher nicht zu betreten. Nur entlang der markierten Wege ist das Durchwandern des Wildnisgebietes gestattet.“
NikNik
Zwei Sachen, die ich einwerfen möchte:
Seit wann hat der Inhalt einer Homepage mehr Gewicht als betreffende Gesetze bzw. Verordnungen.
Wo habe ich (wer anderer hat den Link nicht verwendet) das behauptet? Ich schrieb, die Verantwortlichen tragen die Schuld, wenn sie etwas auf die Internetseite schreiben, was ggf. nicht stimmt. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass der durchschnittliche Besucher der Lobau das Gesetz zum Nationalpark gelesen hat. Jemand, der sich auf der Webseite informiert, leistet bereits einen ueberdurchschnittlichen Beitrag.
Und natürlich verursacht jeder Cache Traffic. Da macht es m.M. schon einen Unterschied ob der Cache in einem sensiblen Gebiet oder 2 m neben einem Hauptweg ist.
Ja, da hast Du recht, aber m.E. nicht in bezug auf die Legalitaet und das war Deine Aussage. Legal ist ein Cache auch wohl auf mitten auf einem Weg ausserhalb eines NSG nur in Ausnahmefaellen (z.B. wenn dem Verstecker der Grund gehoert).
Man muss m.E. unterscheiden zwischen der Legalitaet des Versteckens eines Caches und der Suche nach diesem sowie nach dem Aspekt, ob das Verstecker und die Suche nach dem Cache aus irgendwelchen Gruenden problematisch sind. Das eine mit dem anderen zu vermischen, fuehrt zu keinen klaren Argumenten.
Cezanne
Zwei Sachen, die ich einwerfen möchte:
Seit wann hat der Inhalt einer Homepage mehr Gewicht als betreffende Gesetze bzw. Verordnungen.
Man kann ja nicht davon ausgehen, dass der durchschnittliche Besucher der Lobau das Gesetz zum Nationalpark gelesen hat.
Ich war ja gestern schon versucht, etwas ähnliches wie PE zu schreiben.
Klar ist: Selbstverständlich muß man davon ausgehen können, dass sich unsere Mitbürger/innen an die Gesetze halten (und diese erforderlichenfalls lesen).
Das drückt sich z.B. auch ganz klar im Privatrecht aus, wo m.W. eine Besitzstörungsklage schon aufgrund der Störung zulässig ist - und eben nicht erst, wenn der Störer Verbotstafeln mißachtet hat! Oder, anderes Beispiel, diemal aus dem Verwaltungsrecht: die seinerzeitige Nacht-Geschwindigkeitsbeschränkung auf der A9 war auch ohne Ankündigung auf Verkehrszeichen gültig (das wurde iirc auch bis zum VfGH durchjudiziert).
i.
Klar ist: Selbstverständlich muß man davon ausgehen können, dass sich unsere Mitbürger/innen an die Gesetze halten (und diese erforderlichenfalls lesen).
Das sehe ich im Fall von Naturschutz anders. Klar ist, dass jemand, der z.B. gegen ein Nationalparkgesetz verstoesst, bestraft werden kann und das zu Recht. Da es aber nur recht wenig Kontrollen gibt und ich den Hintergrund hinter Naturschutzrichtlinien fuer deutlich wichtiger halte als irgendwelche Formalitaeten, halte ich es fuer entscheidend in Hinsicht auf das Verhalten der Menschen, dass klar kommuniziert wird und dass nicht z.B. auf einer offiziellen Webseite eines Nationalparks etwas steht, was ggf. gegen die Intentionen des Nationalparks ist.
Deine Argumentionslinie ist eine juristische - meine eine ethische. Das macht natuerlich einen Unterschied.
Ich halte den juristischen Standpunkt in Bezug auf das Verstecken von Caches fuer nicht den passenden, denn es gibt kaum Caches, die legal im Sitze der Gesetze sind (Caches existieren dort nicht als Begriff und fallen letztlich unter Muell.)
Wenn jemand z.B. Urlaub in einem Nationalpark macht, dann kann man darauf hoffen, dass er sich vorher im Internet oder in Informationsbroschueren vor Ort oder auf Infotafeln informiert, aber sicher nicht, dass er sich
spezielle Gesetze besorgt, liest und sie auch noch versteht.
Das drückt sich z.B. auch ganz klar im Privatrecht aus, wo m.W. eine Besitzstörungsklage schon aufgrund der Störung zulässig ist - und eben nicht erst, wenn der Störer Verbotstafeln mißachtet hat!
Ja, da hast Du recht. Es gibt aber 2 Unterschiede: Erstens wird es in solchen Faellen keine Webseiten des Besitzers des Grundstuecks geben, die schreiben, dass ein freier Besuch erlaubt sei und zweitens handelt es sich ebenso wie beim Tempolimit um Vorschriften, die klarer sind und auch bekannter (ob aus der Fahrschule, den Medien oder sonstwo). Mir geht es ja nicht darum, Ausreden zu finden, dass jemand, der ohnedies weiss, dass er eine Strafe verdient, versucht diese abzuwenden durch eine passende Interpretation der Vorschriften oder durch Finden von Gesetzesluecken. Ich gehe in meiner Betrachtung von jenen aus, die durchaus guten Willens sind, Bestimmungen einzuhalten (der Rest macht es sowieso nicht).
Die Vorschriften im Bereich Naturschutz sind vielfach chaotisch, unuebersichtlich und sehr gebietsabhaengig. Man muss schon ein absoluter Spezialist sein, um das ueberhaupt noch uebersehen zu koennen. Solange z.B. nirgends klar formuliert ist, welche Wege nun benutzt werden duerfen und welche Karten alle autorisierten Wege enthalten, solange sehe ich eine Bringschuld auf Seiten jener, die die Vorschriften erstellen und vor allem jenen, die sie ueberwachen. (Bringschuld nicht im juristischen Sinn, aber im ethischen aus der Sicht von Menschen, die am Schutz der Umwelt interessiert sind.)
Cezanne
Mit ein bisschen Suchen habe ich das NPG gefunden, wo immer nur von "entsprechend gekennzeichneten Wegen" gesprochen wird. Die Webseite hat leider nur die "Wege" übernommen, und damit den Missverständnissen Tür und Tor geöffnet.
Gesetz über den Nationalpark Donau-Auen (Wiener Nationalparkgesetz) (http://www.wien.gv.at/recht/landesrecht-wien/rechtsvorschriften/html/l4900000.htm)
§ 6. (1) Im Nationalparkgebiet (§ 4 Abs. 1) sind sämtliche Eingriffe in die Natur verboten, soferne nicht ein Fall des Abs. 3 oder eine Bewilligung gemäß § 7 vorliegt.
3. Besucher zum Begehen der entsprechend gekennzeichneten Wege sowie zum Baden an den hiefür ausgewiesenen Badeplätzen. Unzulässig ist dabei jedenfalls die Mitnahme und das Verwenden von Fahrrädern (ausgenommen auf besonders gekennzeichneten Wegen), Rollerskatern, Booten, Surfbrettern, Eislaufschuhen sowie die Mitnahme von nicht an der Leine geführten Hunden und das Erregen von den Naturraum beeinträchtigendem Lärm.
PlanetEarth
15.01.2009, 12:20
Ich bezweifle, dass die sog. "Strasse" ein gekennzeichneter Weg ist.
PlanetEarth
Ich bezweifle, dass die sog. "Strasse" ein gekennzeichneter Weg ist.
Vermutlich handelt es sich in der Tat nicht um einen Weg der Art, wie er im Gesetz zu diesem Nationalpark gemeint ist.
Es ist allerdings ein schweres Versaeumnis der Nationalparkverwaltung nicht in der Lage zu sein eindeutige Informationen auf der Webseite, in Infobroschueren und auf Informationstafeln vor Ort bereitzustellen.
Selbst die Bezeichnung gekennzeichneter Weg ist ja schwammig. Wie gekennzeichnet? (Durch eine durchgehende Markierung? Durch Beschilderung? Wenn ja, welcher Art? Durch Aufscheinen in einer bestimmten Karte? etc)
Wenn man Interesse daran hat, dass moeglichst viele Leute sich entsprechend ruecksichtsvoll verhalten, dann muss man bereit sein, etwas dafuer zu tun. Natuerlich wird es auch dann Uebertretungen geben, aber sicher weniger als wenn die Lage nicht klar ist.
Cezanne
PlanetEarth
15.01.2009, 17:45
Das Problem liegt weiter zurück. Vor allem die Lobau war und ist ein Naherholungsgebiet der Wiener. Dazu kommt noch Landwirtschaft, Fischerei und Jagd. Mit der Veröffentlichung des Gesetzes ist es daher noch nicht getan. Die Verwaltung versucht vermutlich einen Konsens zwischen allen Beteiligten und würde sich auch personell nicht in der Lage sehen das Gesetz auf Punkt und Beistrich einzumahnen. So interpretiere ich auch die Homepage. Als einen Versuch soviel wie möglich umzusetzen und die gröbsten Umwelt-Sünden draußen zu halten. So gesehen sind es nur kleine Schritte ...
Es liegt auch an uns, wie wir uns im NP verhalten. Und da stellt sich die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist abseits der Wege einen Cache zu verstecken. Jeder Cache produziert Traffic. Und Cacher-Rudel, die dann durch die Heißlände laufen, können schon einiges zerstören ...
PlanetEarth
Ich bedanke mich für die rege Teilnahme und intensive Diskussion. Sehr beeindruckt haben mich v.a. die Ausführungen hinsichtlich Gesetzestreue und auch die Meinungen zur Störung des ökologischen Gleichgewichtes durch eine kleine Plastikdose und deren Verfolger.
Über die Verhältnismäßigkeit möchte ich selbst nicht urteilen. Ich möchte bei dieser Gelegenheit nur darauf aufmerksam machen, welche sonstigen Eingriffe in dieser wunderschöne Umgebung geplant sind. Bitte einfach "Lobautunnel" in einschlägigen Suchmaschinen eingeben und ein wenig schmökern.
Eine Umfrage, ob dies in einem Nationalpark als legal empfunden wird, sollte wohl in einem anderen Forum gestellt werden. Auf die Meinungen wäre ich verhältnismäßig doch "ein wenig" gespannter.
lg,
Hotzen
Prinzipiell schätze ich die Umweltbelastung eines allgemein zugänglichen Teils der Natur durch versteckte Geocaches als akzeptabel ein, die Anzahl der Cacher und die Anzahl der Wanderer ist klein genug, um keine aussergewöhnliche Belastung darzustellen.
Wenn aber ein Gebiet als besonders schützenswert angesehen und anerkannt wird, sollten sich auch Geocacher daran halten und nicht darin herumspazieren. Auch die öden Steppen am Neusiedlersee sind nicht sehr beeindruckend, und trotzdem ist deren Betreten in weiten Teilen verboten, und die Leute halten sich daran.
Die Belastung von Naturschutzgebieten durch Grossprojekte ist ein andres Kapitel, aber auch dort ist seit einiger Zeit bindend eine (oder sogar mehrere) Umweltverträglichkeitsprüfung vor Genehmigung des Projekts notwendig.
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